Что для Эстонии хорошо, а что плохо и как сообща защитить Европу


Президент Тоомас Хенд­рик Ильвес говорит о том, почему он поддерживает создание двухпалатного Европейского парламента, как федерализация Европы стала бы защитой для Эстонии, почему мы даем в долг Греции и как сообща защитить Европу.


Эта тема не нова, но, по крайней мере, на эстонском языке на такие темы, как Европейская федерация и Соединенные Штаты Европы, наверно, говорили и писали особенно много в 2012 году.

Что для Эстонии хорошо, а что плохо и как сообща защитить Европу страна

В духе отрицания об этом довольно много говорилось и в 2004 году, когда распространился совершенно бессмысленный лозунг «Союз государств, а не союзное государство». Особенно занятным был лозунг «Нет федеральному унитарному государству!» Это звучит примерно так же, как «очень горячее мороженое» или «белый цвет черного цвета».

Термины «федерализм» и «унитарное государство» являются противоположными. «Федерализм» изобрели в текстах, которым больше 200 лет и авторами которых были американцы Джон Джей, Джеймс Мэдисон и Александр Гамильтон.

Вопрос был в том, как при создании Соединенных Штатов Америки решить такую проблему: поскольку есть большие и маленькие штаты, то как сделать, чтобы маленькие не чувствовали, что их просто переехали, а большие — что с их интересами не считаются.

Отсюда и появился двухпалатный парламент: в верхней палате штаты представлены одинаково, а в нижней — пропорционально численности населения штатов. Наиболее важные вопросы — внешняя политика и безопасность — решает верхняя палата. В этом нет унитарного государства. Нынешние же дебаты являются проявлением тотального, говоря деликатно, невежества.

Люди не понимают, что такое федерализм…

Да. Послушайте, как они спрашивают: почему у нас нет прямых выборов европейского президента, как в США? Я отвечаю, что в США нет прямых выборов президента. Просто нет. Избирают выборщиков в штатах. В США эта система была создана именно по той причине, что для победы на президентских выборах кандидат должен посетить все штаты. Это опять-таки часть того, что считаются со всеми.

Однако по поводу будущего Евросоюза говорят, что следовало бы позволить народу выбирать президента Европы.

Недавно я написал комментарий для одного журнала федералистов, в котором опять говорилось, что нам в Европе нужен напрямую избранный президент. Этого не будет, поскольку напрямую избранным президентом всегда будет либо француз, либо выучивший французский язык португалец, испанец, итальянец или румын.

Их голоса наберутся. Если же проводить т.н. прямые выборы, как в США, хотя на самом деле это не прямые выборы, то есть шанс, что президентом Европы когда-нибудь сможет стать и кто-то из небольшого государства. Если бы в Европе были прямые выборы президента, то кандидат никогда и не приезжал бы в Эстонию. Эстонские голоса просто были бы ему не нужны.

Все время говорят, что будут Соединенные Штаты Европы или Европейская федерация. Люди думают, что это, наверное, означает, что принятие решений из Эстонии переместится куда-то в Брюссель…

Это ни в коем случае не означает этого. Федерация означает, что намного больше, чем в Брюсселе, решается здесь. На самом деле я даже не хочу использовать фразу «решается в Брюсселе», потому что кто же там решает?

Все те же премьер-министр Эстонии, премьер-министр Италии, премьер-министр Дании, премьер-министр Люксембурга. Если премьер-министры принимают решение, что нужно что-то сделать, то далее это решение следует оформить как директиву или закон, а этим уже занимается большой аппарат под названием Европейская Комиссия. Однако в основе — соглашение 27 глав государств или глав правительств.

Это нонсенс — утверждать, что Брюссель диктует нам, что делать. Брюссель не указывает, какой кривизны должен быть банан. Брюссель говорит: для свободной трансграничной торговли нужно, чтобы в Италии банан был таким же, как банан в Эстонии. И при этом всегда добавляют: а также таким же, как банан в Норвегии, которая хоть и не имеет права голоса, но согласилась с решениями Европы.

Глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу в сентябре написал, что нам нужна Европейская федерация. Вы понимаете, что Баррозу имел в виду?

Нет, об этом и речь. Существуют две вещи, которые во всей европейской тематике понимают неправильно. Одна — это понятие «федерализм», а вторая — роль Еврокомиссии. Когда я стал заниматься вопросом присоединения к Евросоюзу, начались те же разговоры: дескать, Комиссия скажет нам, Комиссия прикажет нам… В то же время, я помню, как шведский — или это был финский — министр иностранных дел сказал мне, что нужно понять одну вещь: ваш лучший друг — это Еврокомиссия. Ее задача состоит в том, чтобы защищать договоры.

Большие государства мечтают переехать других, однако договоры защищают нас [маленькие государства], а Комиссия защищает договоры. Крупные государства, например, Германия и Франция, в 2003 году договорились, что они не должны выполнять пакт стабильности и роста, то есть Маастрихтские критерии, а Португалия должна.

Португалии пришлось даже заплатить штраф, так как она нарушила Маастрихтские критерии. Комиссия отстаивает малые государства.

Комиссия — это как эстонская правовая система: если записано так, то так и нужно делать. Сейчас, например, «Газпром» испытывает трудности в Европе, поскольку они думали, что будут делать, что хотят, однако Комиссия стала рассматривать дело и сказала, что записано так, значит, и делать нужно так. «Газпрому» это не понравилось.

Я читал речь, с которой вы выступили в 2001 году в Университете Гумбольдта в Германии. Там вы тоже говорили о федерализме и помимо прочего выступили с предложением, чтобы Европейский парламент был двухпалатным.

Я по-прежнему придерживаюсь этой позиции. Нынешняя ситуация совершенно абсурдна и несправедлива. Парламент должен быть двухпалатным и действовать по тому же принципу: чтобы самыми важными вещами, например внешней политикой, занималась та палата, в которой все государства равны.

Чтобы каждое государство имело один голос?

Скорее не один, а пять или шесть голосов от каждого государства, если принять во внимание количество политических партий в странах Европы. Например, два социалиста, два консерватора, один «зеленый» и один либерал. Примерно так, но по такому принципу, что от каждого государства — одинаково.

Например, в сравнении с Великобританией, проблемы Эстонии больше связаны с безопасностью. Для нас это самые важные темы, и их следовало бы рассматривать в той палате, в которой все государства равны.

Какие важные вопросы вы еще могли бы отнести к тем, которые в двухпалатном парламенте Европы были бы прерогативой верхней палаты, где все государства равны? В своей речи в Университете Гумбольдта вы называли оборонную политику, единую валюту, внешнюю политику.

Это наши интересы. Возможно, кто-то другой заинтересован в том, чтобы внести туда сельскохозяйственную политику.

А налоги, бюджет?

В бюджетной политике по традиции принимаются, скорее, пропорциональные решения, но мы можем потребовать этого, если захотим. Налоговая политика — мы в целом не против гармонизации.

Есть вопросы, в которых даже выгодно, чтобы налоги взимались одинаково — например, налог с оборота. Одна из причин, по которой важный для нас дигитальный рынок не развивается, — это именно 27 государств с их разными НСО и всеми их комбинациями.  

Гармонизация в части уравнивания подоходного налога не срабатывает. Кто был самым ярым противником, когда речь в какой-то момент зашла о едином подоходном налоге? Эстония и Швеция. Эстония — потому, что мы боялись, что начнут повышать подоходный налог, а Швеция — потому, что вдруг Европа заставит понизить его. Боюсь, что в этом деле гармонизация невозможна.

Однако в некоторых вопросах мы движемся в направлении гармонизации благодаря тем проблемам, которые возникли в Греции и некоторых других странах. К сожалению, мы не можем доверять правительствам в том, что они выполнят взятые обязательства.

И этим озабочены не только эстонцы, но еще и финны и шведы. Между прочим, через несколько лет после вступления шведов в Евросоюз шведская журналиста Элизабет фон Сюдов написала книгу «Когда Лютер пришел в Брюссель». В ней говорится о том, что шведы привыкли исполнять законы.

Кстати, мне вспомнилось, что когда я приехал в Брюссель, меня выбрали заместителем председателя комиссии по внешним делам. Но председатель этой комиссии часто опаздывал на встречи, и мне приходилось вести собрания, так как я приходил вовремя. Собрание начиналось в 9 часов, законопроект лежал на столе — мы начинали голосовать, и в 9.09 поступало первое предложение о поправке. В зале в тот момент было примерно 10% людей.

Потом, конечно, они протестовали: мол, что вы делаете, нас же там не было. Я отвечал: мне жаль, но собрание начинается в 9 часов.

Возвращаясь к главной теме: мы исходим из того, что если государство взяло на себя обязательство, то должно выполнять его. Однако некоторые страны не делают этого, поэтому необходим некий общеевропейский надзор.

Речь о том, чтобы применять какие-то санкции?

Да, санкции, контроль. В Греции бюджетная процедура еще до недавних пор выглядела таким образом, что в конце года, когда средства уже на исходе, греческое министерство обороны сообщало, сколько потратило за год. Как в таком случае составлять бюджет? Так что это в наших интересах, чтобы был некий общеевропейский контроль.

Вернемся к двухпалатному Европейскому парламенту. В Европе кто-то поддерживает эту идею?

Когда я кому-то говорю об этом, то в ответ в лучшем случае кивают головой. Однако на самом деле, без этого изменения, как я считаю, в Европе нельзя вести дела. Один из самых компетентных по европейским темам людей, Джулиано Амато (бывший премьер-министр Италии. — Ред.), абсолютно согласен с тем, что это решение.

Некоторым другим известным европейским политикам я уже сколько раз говорил, что мы должны это сделать, но все бестолку — выслушают, а потом опять начинают требовать, что нам нужен напрямую избранный президент Европы, что тогда будет демократия. Но это не так.

Очень просто сказать, что демократия будет тогда, когда у нас появится напрямую избранный президент. Ведь у нас в Эстонии точно так же. И все-таки нужно видеть проблемы тоже. Возьмем, к примеру, одно маленькое государство в Европе, которое по конституции является парламентарной страной, но где президента выбирают напрямую. И происходит так, что президент приходит и говорит: у меня есть мандат народа, я имею большую легитимность, чем парламент или правительство, и я буду делать дела вот так.

Вторая причина, по которой к этой идее не прислушиваются и всерьез не дискутируют, в том, что ни французы, ни немцы никоим образом не хотят менять базовый договор [ЕС] до выборов следующего Европарламента. Германия дала понять это, а французы высказались прямо.

Федерализация Европы неизбежна? Нужна ли она?

Например, при более гармонизированной финансовой системе большей части наших нынешних экономических трудностей просто не было. Как говорит Амато, штат Калифорния может обанкротиться, но это никак не скажется на стабильности американского доллара. Если Греция обанкротится, то она может потянуть за собой всю еврозону.

В федеральной системе больше прав решать на местах, но и ответственность больше. Если посмотреть, каковы полномочия у американских штатов, то увидим, что в одних однополые браки разрешены, в других нет, в одних есть смертная казнь, а в других нет и т.д. Поэтому я не понимаю, почему в Европе из федерализма черта малюют.

Никакой это не черт. Страшнее, скорее, то, чего надо бояться всем, с учетом нашей истории и устаревшего понятия суверенности конца ХIX века, которое больше не работает. В ХIX веке считали, что лучший способ защитить свою нацию — это нацио­нальное государство.

Такое автократическое, замкнутое на себя национальное государство. В 1930-e годы было много таких автократических государств и все мы знаем, что с ними произошло. Я утверждаю, что сейчас лучший способ выполнить эту наиболее фундаментальную задачу государства [сохранение эстонского народа] — ЕС и НАТО.  

Если говорить об отказе от суверенитета, то кроме Евросоюза, мы входим и в НАТО.

Между прочим, вступив в НАТО, мы отдали гораздо большую часть своего суверенитета, чем при вступлении в ЕС. Однако в случае НАТО о передаче части суверенитета говорят гораздо меньше, хотя, ратифицировав Североатлантический договор, мы взяли на себя обязанность послать своих солдат на войну, если так решит Североатлантический совет в Брюсселе.  

Мы должны понимать, что если такое государство, как мы, хочет себя защитить, то у этого есть своя цена. В случае с ЕС мы уступили гораздо меньшую часть своего суверенитета. Причем «уступили» неверное слово, скорее надо говорить о том, что если наша цель, чтобы наши внуки были здесь, а не в Сибири, то лучшая возможность для этого — членство в ЕС и НАТО.

Если опять обратиться к федерализации Европы, то может ли Европа вообще сообща регулировать такие вопросы, как единая валюта и общая оборона?

Евро, наша валюта, работает хорошо, но проблема в том, что некоторые страны допустили халатность в соблюдении правил. Общая оборона Европы, я считаю, в конце концов станет серьезным делом благодаря американцам, которые выводят свои силы отсюда, которые уже так не заботятся о Европе, которые больше не вкладывают в оборону Европы, как раньше.  

Однако сейчас страны Европы уменьшают свои оборонные бюджеты.

Я думаю, что это временное явление. Уверен, что это закончится. Или если это не закончится, то произойдет то, что случилось с евро или Шенгеном, а именно, часть стран, например, Эстония, Польша, Франция — все, кто вкладывает в оборону больше, — начнут что-то предпринимать в области обороны вместе.

Напряжение между теми странами, которые вкладывают, и теми, которые не вкладывают, значительное. Эстония вкладывает в оборону два процента ВВП, кто-то в три раз меньше — сколько такое будет продолжаться?

Мы не хотим быть теми, кто проплачивает безопасность других стран.  Эстония участвует и в миссиях, например, против пиратства у сомалийского побережья, а вот некоторые не участвуют.

Если все государства не решают вопросы сообща, то часть из них начнет откалываться. Согласно нынешнему базовому договору ЕС, если собирается девять стран, то уже можно вести отдельную политику в каких-то сферах.

Это может означать, что мы начнем проводить совместные тендеры или создавать киберподразделения, или части быстрого реагирования — это просто примеры навскидку, а идея в том, что если 27 странам трудно будет договорится о чем-то, то начать следует хотя бы с девяти. Я уверен, что-то в таком духе и будет, если всем не договорится.

Вернемся еще раз к общей валюте. Последние годы показывают, что в системе что-то пошло не так. Вы говорили ранее о соблюдении договоренностей в разных странах. Я, например, не знаю, как заставить греков, испанцев или португальцев жить по-другому.

Или итальянцев — у них уже 150 лет одно государство, но их финансовые дела до сих пор устроены так, что Северная Италия платит за Южную Италию. А вдруг и с Евросоюзом будет так же, что для сохранения единства Север должен платить за Юг.

Этого не будет, поскольку немцы с этим не согласны. Да и эстонцы не готовы так действовать. Дилемма таких стран, как Эстония, Финляндия, Голландия и Германия, как раз и состоит в том, что в принципе исключено, что мы будем оплачивать транжирство других, но существует опасность того, что если они на Юге пойдут на дно, то повлекут нас за собой. Поэтому мы должны что-то делать.

Все правильно, но когда я вижу, например, Испанию, где безработица составляет 25%, а среди молодежи — 50%, Каталония говорит об отделении. Где эти правила, которые помогут решить эти проблемы?

Тут две вещи. Правила, точнее, соблюдение правил, поможет избежать проблем в дальнейшем. Сейчас вопрос в том, как сделать так, чтобы эти государства вышли из кризиса. Даже некоторые очень умные люди спрашивают меня: почему мы должны платить за этих ленивых греков.

Я отвечаю: мы не платим, мы даем им в долг и зарабатываем на этом. Это выгодная сделка, поскольку поможет избежать краха. Но если уж на то пошло, давайте посчитаем, сколько денег мы получаем от ЕС.

Даем в долг — да, и зарабатываем на этом тоже, но при этом берем на себя часть рис­ков.

Да. Конечно. Но вдруг когда-то у нас придет к власти такое правительство, которое возьмет в долг много денег, или случится что-либо, что мы не сможем возвратить долг, то тогда помогут нам.

В целом в странах ЕС ситуация существенно более здоровая, чем год назад. Вот тогда я действительно нервничал. А через год может будет праздновать прием Латвии в еврозону.

Поживем-увидим…

Между прочим, раз уж говорим о евро и суверенитете. На 20-ю годовщину развала СССР, в декабре 2011 года Михаил Сергеевич Горбачев дал длинное интервью. Последний вопрос звучал так: Михаил Сергеевич, кто, по-вашему, счастлив, что СССР больше нет? Тот подумал и сказал: эстонцы, у них теперь евро. Думайте дальше сами. Или подумайте, кто там в Латвии сейчас кричит, что, мол, давайте спасем латвийский лат.

Недавно я беседовал с Керсти Кальюлайд (представитель Эстонии в Европейской конт­рольной палате. — Ред.), она тоже сказала, что идея создания Европейской федерации это всего лишь громкое заявление, ничем не подтвержденное. Как сказала Кальюлайд, нужно, чтобы сначала заработали все эти свободы — свободное движение капитала, товаров и услуг, свободное передвижение людей — то, что задекларировано, но не работает в полной мере.

Да, особенно свободное передвижение услуг, что записано в базовом договоре с 1956 года, но до сих пор не работает. Слишком мало людей понимает, что на самом деле означает термин федерализм, и это вызывает у меня озабоченность.

То, что придумано для защиты малых, поставлено с ног на голову. До тех пор, пока это не будет объяснено, в каждой стране всевозможные популисты и гении будут эксплуатировать это незнание.

Если оставить в стороне сам термин, то люди опасаются, что система станет недемократичной, и они еще меньше будут участвовать в принятии решений и понимать, что за ними стоит.

Начиная с 2004 года, все решения принимаются при учас­тии эстонского правительства.

Может ли Эстония настоять на принятии решения или нет, это другой вопрос. Бюджет у нас принимается парламентом, и надзор на уровне парламента тоже имеется. До того как Эстония выйдет со своим мнением на европейский уровень, оно обсуждается в парламентской комиссии по европейским делам.

Такая модель, кроме Эстонии, действует в Дании, Финляндии, Швеции. В некоторых странах правительства, не обсуждая вопрос с парламентом, сразу идут в Совет Европы. В этом смысле у нас нет дефицита демократии.

В то же время вы не совсем довольны тем, как идет интег­рация с Европой?

Есть один легитимный упрек. В Эстонии не только президент призван объяснять, почему Евросоюз именно такой, какой есть, и для чего нам нужны Европейский социальный фонд и Европейский стабилизационный механизм. Большую роль в этом должны играть правительство и парламент. Но у нас разъяснительная работа находится на очень низком уровне.

В то же время хотелось бы сказать доброе слово в адрес правительства — наша высокая поддержка Евросоюзу объясняется, на мой взгляд, одной вещью. Эстония — страна, в которой ни одно правительство не пыталось переложить свои проблемы на ЕС. Многие страны, как только экономика начинала испытывать трудности или возникали иные проблемы, тут же обращали взоры в сторону Брюсселя.

Что вы можете сказать в итоге о соотношении суверенитета и Евросоюза?

Меня огорчают дебаты. Люди могли бы немного задуматься и восполнить пробел в своих знаниях. Мне кажется, что часть из тех, кто говорит об этом, на самом деле все понимают, но напускают туману, рассчитывая, наверно, получить таким образом голоса [избирателей].

Не исключаю, что в 2014 году у нас может появиться какая-нибудь Партия истинных эстонцев или нечто подобное.

Какое решение мы должны принять? Если помните, в 1997 году для того, чтобы поехать в Финляндию и Швецию, требовалась виза. Сегодня Эстония имеет визовую свободу с США, некоторые страны «старой Европы» ее не имеют. Мы помним, с каким трудом мы добились того, что Эстония открылась миру и живущие в Эстонии люди имеют возможность свободно передвигаться. А теперь нам говорят, что благодаря этому все уезжают.

Что лучше? Свобода передвижения? Закрытые границы? Отсутствие визовой свободы и таможня? Или мы должны последовать примеру Норвегии и Швейцарии, которые имеют все эти свободы, но сами ничего не могут решать, и вынуждены принимать все те законы, которые идут из Евросоюза? Швейцарцы, которые, не высказывая своего мнения, принимают все, что идет из Брюсселя, имеют куда меньше демократии.

Когда я работал в Европарламенте, ко мне постоянно обращались норвежцы и, апеллируя к тому, что они друзья эстонцев, просили похлопотать за них. Решает действительно Брюссель — если мы не в Евросоюзе.

Полный парламент полтергейстов. (Сергей Мырдин)
Теги: , , .
Материалы возможно не похожие на

Что для Эстонии хорошо, а что плохо и как сообща защитить Европу

но не менее значимые



Напишите что Вы думаете по теме ... | Что для Эстонии хорошо, а что плохо и как сообща защитить Европу

Ваш Email не публикуется. Обязательные поля помечены *

*
*